Phạm Chí Dũng (PCD) : Vâng. Xin chào anh Trần Quang Thành và quí thính giả.
TQT : Nhà báo Phạm Chí Dũng và Hội Nhà báo độc lập Việt Nam đã từng soạn thảo Luật Biểu tình và đã từng công khai đưa lên lấy ý kiến dư luận. Ông Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng cũng đã từng ủng hộ phải có Luật Biểu tình và ông là người hăng hái nhất lúc đầu. Nhưng hiện nay vào cuối nhiệm kỳ khi Ủy ban Thường vụ Quốc hội không cho lùi thêm nữa thì chính ông Nguyễn Tấn Dũng lại là người nói chưa soạn thảo xong, chưa chuẩn bị xong nên ông dứt khoát không đưa trình Quốc hội trong kỳ họp cuối cùng của khóa XIII. Tại sao lại như vậy nhà báo Phạm Chí Dũng?
“Bài học xương tủy cho những người còn mơ màng về ông Nguyễn Tấn Dũng”
PCD: Tôi nghĩ có lẽ đây là một bài học đắt giá, một bài học xương tủy cho những người còn mơ màng về ông Nguyễn Tấn Dũng; cho một số trí thức ở trong nước và kể cả một số ít trí thức ở hải ngoại, những người còn mơ hồ ông Nguyễn Tấn Dũng là người ủng hộ dân chủ, là người “nắm chắc ngọn cờ dân chủ” như Thông điệp năm 2014 của ông đã nêu, và về việc ông là người “thoát Trung mạnh mẽ”.
Có một điều là chưa bao giờ ông Nguyễn Tấn Dũng thể hiện một cách triệt để và có hiệu quả đối với việc ủng hộ Luật Biểu tình, mặc dù tháng 11/2011 ông Nguyễn Tấn Dũng là người lãnh đạo cao cấp đầu tiên ra trước Quốc hội đề nghị cần có Luật Biểu tình. Chỉ có vài từ như vậy thôi mà báo chí ồn ào và lúc đó uy tín của ông Nguyễn Tấn Dũng tăng vọt. Lúc đó người ta hy vọng ông Nguyễn Tấn Dũng là một người đổi mới (lúc đó chưa có cụm từ “cải cách thể chế” như hiện nay). Đơn thuần chỉ có từ “đổi mới”.
Từ sau năm 2011, năm nào ông Nguyễn Tấn Dũng cũng nhắc đến Luật Biểu tình, nhưng có một điều là ông ta đã không làm gì để thúc đẩy tiến trình soạn thảo Luật Biểu tình. Mặc dù năm 2011 Chính phủ đã chính thức giao cho Bộ Công an là cơ quan chủ trì soạn thảo Luật Biểu tình kết hợp với một số bộ, ngành khác như Bộ Quốc phòng, Bộ Tư pháp, Mặt trận Tổ quốc… Nhưng suốt gần 5 năm qua, dự thảo Luật Biểu tình vẫn giậm chân tại chỗ và năm nào cũng bị trì hoãn. Riêng năm 2015 đã bị trì hoãn 2 lần vào tháng 3 và tháng 12 đều do tác nhân là Bộ Công an trì hoãn đưa ra nhiều lý do trì hoãn, trong đó có lý do như là chưa thống nhất giữa các bộ, ngành hay là “còn phức tạp lắm”. Đến tháng 2/2016 xuất thêm một tác nhân nữa trì hoãn Luật Biểu tình đó là Bộ Tư pháp cũng với lý do là chưa có sự thống nhất giữa các bộ, các ngành.
Cũng lúc đó xuất hiện thêm một tác nhân nữa là Bộ Quốc phòng. Nếu không có sự tiết lộ của một cán bộ cấp cao của Quốc hội thì có lẽ người ta không bao giờ biết được Bộ Quốc phòng có một quan điểm trì hoãn Luật Biểu tình và do đó là phản ứng lại hoạt động biểu tình chống Trung Quốc.
Bộ Quốc phòng, trong văn bản trả lời Quốc hội đề nghị lùi Luật Biểu tình, đã trả lời rằng Luật Biểu tình là một khái niệm có liên quan đến đổi mới chính trị. Tôi để ý rất sâu đậm vào cụm từ đổi mới chính trị. Bởi vì từ trước đến giờ đổi mới chính trị vẫn được coi là một vấn đề rất nhạy cảm, bằng cách nào đó vẫn có thể bị suy diễn là đi chệch phương hướng chỉ đạo đường lối của Đảng và Nhà nước. Cho nên nói “đổi mới chính trị” thì rất dễ bị quy chụp là người hữu khuynh, là người rất dễ có quan điểm gần gũi với các “thế lực thù địch”. Khi Bộ Quốc phòng đưa ra lý do đổi mới chính trị như vậy, đồng thời đưa ra lý do chỉ có thể bảo đảm an ninh, quốc phòng sau đó mới có Luật Biểu tình, có nghĩa là Bộ Quốc phòng cố ý muốn trì hoãn Luật Biểu tình, trong đó có động thái biểu tình chống Trung Quốc của người dân Việt Nam.
Như vậy có thể nhìn ra một chuỗi mắt xích, dây rợ liên quan giữa các bộ ngành như Bộ Công an, Bộ Quốc phòng, Bộ Tư pháp kéo lên đến chính phủ của ông Nguyễn Tấn Dũng để có quan điểm thống nhất chưa thể ban hành Luật Biểu tình. Hay nói cách khác, như một số quan chức đã từng tuyên bố rằng Luật Biểu tình ở Việt Nam chỉ có thể ban hành sau năm 2020 chứ không phải là hiện nay!
Như chúng ta đã biết, đây là một quyền dân đã bị kéo dài nhiều năm lắm rồi. Trong Hiến pháp năm 1946 đã nói về Luật Biểu tình. Trong suốt hơn 70 năm cầm quyền của đảng Cộng sản đã luôn luôn nói về Luật Biểu tình nhưng không bao giờ ban bố cái quyền dân cấp thiết đến như vậy. Nếu tính từ Hiến pháp năm 1992 trở lại đây, có thể nói Luật Biểu tình đã bị trễ hẹn đến 1/4 thế kỷ.
Trong khi đó biểu tình thể hiện yêu cầu chính đáng của người dân Việt Nam, một yêu cầu bức thiết của người dân Việt Nam bởi vì liên quan đến nhiều thành phần. Nếu như cách đây vài chục năm số thành phần đó còn ít, đến nay đã có đến hàng triệu dân oan, hàng trăm ngàn nạn nhân môi trường, và gần đây nhất chúng ta thấy tiểu thương như ở chợ Ninh Hiệp, Gia Lâm, Hà Nội. Đó là những yêu cầu biểu hiện chính đáng của người dân. Dù chưa có Luật Biểu tình thì suốt từ năm 2005 đến nay, đã hơn 10 năm qua biểu tình và đình công của công nhân, của tiểu thương, của các nạn nhân môi trường, dân oan đất đai vẫn rầm rộ trên khắp các miền đất nước Việt Nam. Chính điều đó làm cho nhà nước biết rằng rằng nhà nước phải giải quyết nhu cầu biểu tình. Vậy tại sao chính phủ của ông Nguyễn Tấn Dũng lại không đáp ứng được điều đó?
Tôi cho rằng đây là một bước thụt lùi nghiêm trọng đối với dân chủ nói chung và thụt lùi nói riêng đối với ông Nguyễn Tấn Dũng đối với cái gọi là “uy tín cá nhân” của ông trong những ngày cuối cùng ông cầm quyền ở Việt Nam. Đáng lẽ ra một người như Nguyễn Tấn Dũng đã phát ra một thông điệp trong đó có cụm từ “nắm chắc ngọn cờ dân chủ” (Thông điệp 2014) thì ông phải biết vận dụng điều đó, và nếu cho là mị dân đi nữa thì ông cũng phải làm ít điều gì đó dân chủ, cho dân chủ trong đó có Luật Biểu tình. Nhưng rất tiếc là ông đã không tận dụng hoặc không lợi dụng được điều đó. Đó là một trong những nguyên do làm cho ông thất bại và phải rời khỏi Bộ Chính trị Đại hội XII của đảng cầm quyền tháng 1/2016. Cũng rất tiếc trong những ngày còn lại đó, có người nói thay vì ông Nguyễn Tấn Dũng để lại một chút gì dân chủ cho người dân thì ông lại đảo ngược xu thế đó. Và ông đã làm điều phi dân chủ. Như vậy ông đã không để lại được cái gì trong lòng dân chúng nếu không muốn nói là ngược lại.
“Khát nước giữa sa mạc”: Hãy nhìn vào việc làm của ông Nguyễn Tấn Dũng
TQT: Ông Nguyễn Tấn Dũng là người luôn nêu nhiều vấn đề mang lại sự quan tâm của rất nhiều người, trong dư luận cũng như trong người dân. Ông từng nêu lên phải kiện Trung Quốc; ông từng nêu lên phải cải cách thể chế ; ông từng nêu lên phải tự do internet, tự do thông tin cho dân; ông từng nêu lên vấn đề Luật Biểu tình. Nhưng tại sao những lời nói của ông lại không được thể hiện bằng hành động cụ thể, thưa nhà báo Phạm Chí Dũng?
PCD: Chúng ta, người dân Việt Nam hãy nhìn vào hành động của ông Nguyễn Tấn Dũng chứ không chỉ nghe lời nói của ông Nguyễn Tấn Dũng. Nói một cách khác là hãy nhìn vào ông Nguyễn Tấn Dũng làm như thế nào, chứ không chỉ nghe ông Nguyễn Tấn Dũng nói ba hoa.
Khi ông Nguyễn Tấn Dũng nói về vấn đề dân chủ, khi nói về Luật Biểu tình, khi nói về cải cách thể chế, về tự do internet hay là “chúng ta không thể ngăn cấm facebook đâu, không thể ngăn cấm các mạng xã hội đâu các đồng chí ạ?!”, hãy nhìn vào bộ sậu của ông, các cơ quan của ông – họ đã làm cái gì để thúc đẩy những điều đó? Không, họ không làm gì cả. Tôi thách bất kỳ ai ở Việt Nam cũng như ở hải ngoại có thể chứng minh được một hành động dù chỉ nhỏ nhoi của chính phủ Nguyễn Tấn Dũng đã làm để thúc đẩy dân chủ, nhân quyền trong suốt những năm vừa qua.
TQT: Thế tại sao có những người ca ngợi ông ấy là con người cải cách, con người cấp tiến?
PCD: Có hai thành phần:
– Một thành phần là những dư luận truyền thông mà chúng tôi hiểu đó là những người ủng hộ của ông Nguyễn Tấn Dũng. Họ đã tập hợp lại thành một nhóm và nhóm này lại biết sử dụng truyền thông một cách triệt để và hiệu quả hơn hẳn nhóm của ông Nguyễn Phú Trọng và thậm chí hơn cả nhóm của ông Trương Tấn Sang.
– Thành phần thứ hai, tôi nghĩ ở Việt Nam luôn luôn có. Đó là những người nào đó, nói một cách mô phỏng là tâm lý “khát nước giữa sa mạc”. Họ đa số là những người lớn tuổi. Tôi đã gặp những người lớn tuổi đó và họ nói thành thật với tôi rằng họ già rồi, họ không còn bao nhiêu thời gian nữa và họ quá sốt ruột trước hiện tình quá ngổn ngang của đất nước. Họ chỉ mong có một bàn tay có bản lĩnh cầm trịch để có thể xoay chuyển được tình hình đất nước. Họ quá mong đợi vào một Gooc-ba-chốp, thậm chí quá mong đợi vào một Putin của Việt Nam. Vì thế họ quan niệm là trong những cái dở phải chọn cái nào ít dở hơn, và họ nghĩ là Nguyễn Tấn Dũng là người ít dở hơn. Họ nghĩ rằng Nguyễn Tấn Dũng là người tham nhũng nhưng ông ta vẫn là người có thể đổi mới, có thể giải tán được đảng Cộng sản. Họ nói thẳng với tôi rằng họ quá lớn tuổi, họ không còn bao nhiêu thời gian, thành thử họ buộc phải lựa chọn. Và từ thái độ buộc phải lựa chọn ấy, nếu không là ủng hộ thì cũng là nghiêng về một ai đó trong Nguyễn Phú Trọng hoặc Nguyễn Tấn Dũng.
Có người nói với tôi đó là “tâm lý khát nước giữa sa mạc”. Họ như những người đi lang thang giữa sa mạc khô hạn, nóng gắt không có một giọt nước, để khi họ thấy một cái giếng thì họ rất mừng, mặc dù không biết ở dưới giếng đó có nước hay không. Tôi cho rằng có thể thông cảm được với tâm lý đó, nhưng chỉ thông cảm trong một chừng mực nào đó thôi. Vì nếu cảm thông hoàn toàn với tâm lý đó thì có khi lại dẫn tới một sự sai lầm. Đó không chỉ là một sự sai lầm theo nghĩa lựa chọn cá nhân mà nó là cả một sự sai lầm trong vấn đề lựa chọn một thể chế, và là sai lầm cho cả một thế hệ, có thể dẫn dân tộc Việt Nam đến một sai lầm khủng khiếp.
Lúc này, sau khi ông Nguyễn Tấn Dũng không còn là Ủy viên Bộ Chính trị và nhất là sau khi được biết ông là người chỉ đạo ngưng lùi Luật Biểu tình thì đã có một số người trước đây ủng hộ ông đã nhìn nhận ông khác và thậm chí khác hẳn. Họ không thấy Nguyễn Tấn Dũng như một cơ may cho dân chủ. Không còn rơi rớt một cơ may nào dân chủ nữa. Họ đang phản ứng với ông và thậm chí phản ứng rất mạnh mẽ.
Ông Nguyễn Sinh Hùng đang có một sự thay đổi thầm kín tự thân?
TQT : Luật Biểu tình là một yêu cầu chính đáng của người dân; biểu tình là một yêu cầu chính đáng của người dân. Trong suốt 70 năm qua hiến pháp nào của nhà nước cộng sản cũng nêu lên điều đó. Nhưng tại sao họ lại sợ Luật Biểu tình đến thế? Như ông Nguyễn Tấn Dũng một người được gọi là cấp tiến, là dân chủ cũng lùi lại yêu cầu chính đáng đó của người dân, thưa nhà báo độc lập Phạm Chí Dũng?
PCD : Đó là tâm lý cai trị độc trị ở Việt Nam. Cai trị một cách độc đoán được gọi là độc trị hay toàn trị. Quản không được thì cấm. Quản không được thì rất sợ. Họ chỉ có thể áp đặt một cách thành công thì họ mới bớt sợ. Nhưng khi biểu tình của người dân đã dâng cao, đặc biệt dân oan đất đai, thì họ rất sợ. Họ sợ Luật Biểu tình vô hình trung sẽ hợp thức hóa làn sóng biểu tình của bà con dân oan đất đai. Cho nên họ cố kéo dài, cố gắng trì hoãn, thậm chí vùi dập Luật Biểu tình không cho ra. Tôi cho đó cũng là một lý do hoàn toàn dễ hiểu: họ yếu nên họ mới sợ.
TQT : Có một điều rõ ràng mà người dân thấy và ai cũng thấy. Người ta nói là có 3 cơ quan : Lập pháp – Hành pháp – Tư pháp. Nhưng mà là một cơ quan lập pháp Quốc hội, đại biểu Quốc hội hình như chưa thảo ra một luật nào mà hoàn toàn ỷ lại vào chính phủ soạn thảo luật rồi lại hướng dẫn thi hành luật. Tại sao lại có tình trạng như vậy thưa nhà báo Phạm Chí Dũng?
PCD : “Cương lĩnh Đảng quan trọng hơn Hiến pháp” – như ông Nguyễn Phú Trọng đã chỉ đạo. Tình trạng từ trước đến nay gần như là đảng cầm tay chỉ việc Quốc hội. Quốc hội chỉ là một cơ quan bù nhìn mà thôi, mặc dù về bản chất Quốc hội là một cơ quan độc lập có quyền hạn giám sát, kể cả giám sát Đảng.
Tôi thấy có rất nhiều bằng chứng cho thấy Quốc hội đã không làm tròn trách nhiệm của mình. Có nhiều lý do, nhưng nguyên nhân sâu xa là Quốc hội chưa thể hiện nổi vai trò của một cơ quan độc lập. Cho nên thời gian sắp tới Quốc hội muốn tỏ ra vì dân hơn, gần dân hơn thì tất nhiên cơ quan này phải có những động thái thay đổi.
Có một điều tôi hơi ngạc nhiên là ông Nguyễn Sinh Hùng, trong một phiên họp của Ủy ban Thường vụ Quốc hội tháng Hai vừa qua, lần đầu tiên ông đã lên tiếng chỉ trích thái độ thiếu nghiêm túc của chính phủ khi trì hoãn Luật Biểu tình. Trước đây chưa thấy biểu thị thái độ của ông Nguyễn Sinh Hùng nghiêm túc và gay gắt đến như thế. Tôi cho rằng cũng có tâm lý khi những người gần hết chức, hết quyền họ có thể nói ra thôi. Nhưng đó chỉ là một lý do.
Tôi cho rằng có một khả năng ông Nguyễn Sinh Hùng đã có một sự thay đổi tự thân – sự thay đổi rất thầm kín. Ông ta muốn để lại một dấu ấn nào đó về giai đoạn cuối đời làm việc của ông ta đối với người dân Việt Nam. Tất nhiên ông ta cũng muốn hậu sự của ông ta được mãn nguyện mà không bị bôi xấu. Thành thử là gần như ông Nguyễn Sinh Hùng đã có một sự thay đổi trong vòng một năm rưỡi vừa qua. Có thể nói, ông là một trong những quan chức cao cấp có những lời ăn tiếng nói tương đối mạnh mẽ nhất. Tôi cho đó dù sao cũng là một dấu hiệu thay đổi có hướng tích cực, mặc dù động cơ của ông Nguyễn Sinh Hùng có thể chỉ là mị dân. Ở Việt Nam không có cái gì thay đổi nhanh chóng.
Còn ông Nguyễn Tấn Dũng, từ một con người được coi là dân chủ trong mắt một số người dân và trí thức, lại trở thành một người bảo thủ già cỗi, tôi cho đó là một sự bế tắc. Không chỉ bế tắc về chính trị, về dân chủ mà cả bế tắc về dân sinh và cuối cùng có lẽ là bế tắc toàn cục đối với ông Nguyễn Tấn Dũng.
Quốc hội phải chứng tỏ được rằng họ tự đi bằng đôi chân của mình
TQT : Trở lại Luật Biểu tình. Hội nhà báo độc lập Việt Nam nhẽ ra phải đưa ra khuyến nghị một cái luật về tự do báo chí hay là Luật Báo chí mới, nhưng đã tạm gác lại quyền lợi thiết thân nhất của tổ chức mình, của các nhà báo để làm một việc vì dân, vì nước – đó là đưa ra Luật Biểu tình. Và Luật Biểu tình do Hội Nhà báo độc lập đưa ra đã được sự đồng tình và ủng hộ của dư luận xã hội nhất là dư luận trên các mạng xã hội. Ông đánh giá sao về Luật Biểu tình mà Hội Nhà báo độc lập đưa ra và hiện nay thái độ của cơ quan có thẩm quyền của nhà nước đối với luật này như thế nào?
PCD : Cuối năm 2014, sau 5 tháng thành lập Hội Nhà báo độc lập, chúng tôi có ngồi lại bàn với nhau. Một trong những cải cách thể chế ở Việt Nam là cải cách làm luật. Một trong những liên quan đến cải cách làm luật là xã hội dân sự, vấn đề nhân quyền, dân chủ ở Việt Nam và Luật Biểu tình. Tất nhiên có thể bàn đến luật tương đối sát sườn, phù hợp với chuyên môn của Hội nhà báo độc lập là Luật Tự do báo chí. Thế nhưng biểu tình là quyền gần gũi, sát sườn nhất ở Việt Nam, còn hơn cả Luật Lập hội nữa.. Có một số luật chúng tôi đã bàn: Thứ nhất Luật Biểu tình ; thứ hai Luật Lập hội ; thứ ba Luật Tự do báo chí ; thứ tư là Luật Tiếp cận thông tin ; thứ năm là Luật Xã hội dân sự. Cuối cùng chúng tôi chọn Luật Biểu tình là luật bức xúc nhất, sát sườn nhất và có thể nói là nó tác động ngay đến đời sống của dân. Chúng tôi đã tiến hành soạn thảo dự thảo 4 lần Luật Biểu tình đưa lên mạng xã hội góp ý kiến và sau đó hoàn chỉnh Luật Biểu tình theo quan điểm của Hội Nhà báo độc lập Việt Nam và đã gửi cho một số cơ quan liên quan như Quốc hội, Chính phủ, Bộ Công an, Bộ Tư pháp. Nhưng rất tiếc từ đầu năm 2015 đến nay không có bất kỳ sự hồi âm nào. Nhưng Hội Nhà báo độc lập Việt Nam không lấy đó làm ngạc nhiên vì đó là thói quen thường trực của các cơ quan nhà nước này.
Chúng tôi chỉ muốn nói là xã hội dân sự quan tâm đến vấn đề này. Chúng tôi muốn đóng góp như một ý kiến tham khảo khi Quốc hội soạn thảo Luật Biểu tình. Chúng tôi nhấn mạnh là Quốc hội soạn thảo Luật Biểu tình chứ không phải là Bộ Công an soạn thảo Luật Biểu tình thì có thể tham khảo ý kiến của Hội Nhà báo độc lập như là một tổ chức xã hội dân sự. Tất nhiên sự tham khảo ý kiến đó là với quan điểm của người dân chứ không phải là áp đặt người dân.
Chúng tôi hy vọng với xu thế không thể thoái thác trách nhiệm và xu thế của ngày càng dâng cao áp lực của đời sống, áp lực của nhân dân, có lẽ năm 2016 vào một thời điểm mà Quốc hội sẽ cần phải chứng tỏ được rằng họ tự đi bằng đôi chân của mình. Họ không phải là một mái đầu ngoan ngoãn nói gì nghe đó, nói gì làm đó và họ cũng phải đáp ứng được một số tối thiểu quyền dân. Đó là luật để cho người dân biểu thị thái độ của mình trên đường phố. Lúc đó có thể bản văn dự thảo Luật Biểu tình của Hội Nhà báo độc lập sẽ được Quốc hội “để mắt” tới. Chúng tôi cho rằng đó là một điều đương nhiên. Đó là một việc Quốc hội phải lắng nghe.
TQT : Hy vọng mong muốn của Hội Nhà báo độc lập, của Chủ tịch Hội Nhà báo độc lập Phạm Chí Dũng sẽ trở thành hiện thực khi Quốc hội khóa XIV bước vào nhiệm kỳ của mình.
Mong Hội Nhà báo độc lập tiếp tục tiếng nói của mình góp phần cho Luật Biểu tình sớm ra đời, làm cơ sở cho mọi người thực thi quyền của mình như qui định trong Hiến pháp. Xin cảm ơn nhà báo Phạm Chí Dũng.
PCD : Tôi cũng mong như vậy. Xin cảm ơn anh Trần Quang Thành.
